访谈嘉宾：周天勇，东北财经大学国民经济工程实验室主任、中共中央党校国际战略研究所原副所长
苏 剑，北京大学国民经济研究中心主任，北京大学经济学院教授、博导
文│本刊记者、特约记者 刘淑君 邵思思
实体经济是立国之本、财富之源
《同舟共进》：党的二十大报告指出，“建设现代化产业体系，坚持把发展经济的着力点放在实体经济上”，这意味着什么？
周天勇：对内而言，中国经济是靠实体经济起家的，实体经济可谓立国之本、财富之源，它不仅是增加有效供给的最大途径，还是提供最多有效就业的领域，充分发展实体经济能保障和改善民生。对外而言，无论中国经济发展到什么程度，实体经济都是中国在国际经济竞争中赢得主动的根基。实体经济的核心是制造业，一个国家的制造业是其国家竞争力和实力的关键所在。一些发达国家，如德国，其制造业在经济结构中所占的比例就比较高。制造业外移，对生产型国家的硬技术、硬装备、硬生产能力而言是一种削弱。
党的十八大以来，习近平总书记多次强调发展实体经济的重大意义，明确指出像我们这样一个大国要强大，必须靠实体经济。党的二十大报告再次强调实体经济，显示出新形势下加快振兴实体经济、壮大制造业，打牢实体经济发展根基，已成为关系我国经济社会全局的一项紧迫的重大任务。
苏剑：实体经济看重“现在”的产出，分配的是现期收益，关心的是现在拥有的资源，今年生产多少辆汽车、多少粮食，可以出口多少……这些都是明明白白的现期产出。与此相对的是“虚拟经济”，它往往把企业的生产预期和未来收益放在现在去“贴现”，具有高度不确定性，波动幅度较大。国家强调把着力点放在实体经济上，就是要实实在在地把现在的问题解决好，把各个行业当下的事情做好。这并不意味着要把虚拟经济搁置一边，尤其是金融体系。虽然房地产业和金融业都被看作虚拟经济，但它们还是不一样的。金融业是把个人储蓄变成企业投资，让企业用以扩大生产能力，简单来说，金融就是让钱流动起来，所以，金融体系是让实体经济正常运行的保障，是助推实体经济发展的工具。而房地产业是一个比较特殊的行业，房地产开发和建设本身属于建筑业，归属于实体经济，但房地产本身又有金融属性，房地产业把未来的租金收益贴现到现在，形成目前的房价。“着力点放在实体经济上”意味着对房地产业的定位要更清晰一些，接下来在处理房地产价格问题上，还需要更多方案。
《同舟共进》：在推进中国式现代化进程中，实体经济将发挥怎样的作用？
苏剑：实体经济关注的是现期产出和收入，是直接生产各种产品的部门，如电子产品、粮食等，是实实在在的东西，实体经济的好坏直接关系到现期生活水平，也直接关系到今后还有多少资源可以用于进一步发展。相对于虚拟经济而言，它是比较稳定的，当期可用资源数也是比较固定的。这也构成了经济发展中每期的资源约束。在推进中国式现代化进程中，实体经济的产出有两个功能，一部分用于保证日常生活的正常运作；另一部分用来投资，为未来经济发展奠定基础。
周天勇：第一，近十年来，我国居民消费水平明显提高，2012年至2021年，居民人均消费支出从12054元上升至24100元，年均增长8%。但与发达国家相比，仍处在工业化中期，特别是城乡差距较大。未来随着乡村振兴，低收入人群的收入水平不断提高，他们对制造产品的需求会不断增加，因此，未来实体经济尤其是制造业要以满足国内总需求为主，满足国内经济大循环以及共同富裕需要。第二，随着技术创新和进步，智能化、数字化的发展，生产线和技术链的不断完善和完备，我国制造业将具备高水平的生产能力，能生产出高质量的产品，为出口创汇发挥重要作用。第三，实体经济中除了大工业以外，还包含许多中小微企业，既有关乎民生的生活服务及生产服务企业，也有为大工业协作配套的中小微制造企业。这些中小微企业的存在让产业链的分工更优化，让产业体系更合理。
良好的营商环境
《同舟共进》：在发展先进制造业方面，中国目前有哪些优势？可以从哪些方面助推其发展？
周天勇：中国发展制造业的最大优势是市场规模。中国是一个拥有14亿人口的市场，消费市场规模全世界最大，这为企业和产品提供了巨大容量。同时，它还是一个具有成长性的市场。未来城乡收入差距缩小，“扩中”“提低”，走向共同富裕，会为制造业的发展提供巨大的成长空间。第二个优势来自制造业本身。改革开放以来，中国制造业从头开始发展至今，已积累了雄厚的基础和实力，无论是工人素质、原材料质量、装备水平、流水线工艺、产品质量等，都已处于全球中上水平。加上近年来国内日臻完善的基础设施建设，为仓储、交通、物流等提供了强大的支撑。近年即便暴发新冠疫情，我国的出口还是比较强劲的。2021年我国货物贸易进出口总值是39.1万亿元人民币，其中，出口达21.73万亿元，增长21.2%。值得关注的是，中国制造业的硬技术近年的发展态势备受瞩目，一些产品如无人机、盾构机等的技术已领先全球，所以在技术方面也形成了新的竞争优势。
未来发展制造业，最重要的是秉持对外开放、和平发展的原则，合作共赢的国际格局是中国经济发展的大前提。其次，要不断提高城乡居民收入，收入提高了才能提高消费水平和消费意愿。第三，要营造法治、诚信、公平的营商环境，深化健全市场环境的体制机制改革，完善推动制造业发展的金融体系，优化财税政策、审批政策，从企业税收负担、用地成本等方面入手降低企业发展成本。
苏剑：中国的优势，一是劳动力比较充裕，而且由于近20年的高校扩招，年轻劳动力的素质提高了不少。不妨做个对比，美国高等教育普及率约为42%，中国2022年大学毕业生有1076万，同龄人占比60.8%。即便是那些没上过大学的劳动力，也多少会接受一些职业培训。二是中国老百姓发家致富的愿望非常强烈，发展经济的积极性很高，一旦有机会，就会想方设法发展各个产业，所以先进制造业中很多企业都是民营企业。市场经济就是靠大家发家致富的愿望来推动发展的，这是市场经济的逻辑，只要不违法乱纪，有美好的愿望并付诸实践是好事情。第三个优势是中国目前的营商环境越来越好，持续改善。当然，国家政策方面也有一些倾斜。还有一个就是后发优势，中国尚未走到世界科技前沿，所以现在还有后发优势——尽管学习、模仿、追赶前沿就是了。一旦中国到了世界制造业前沿，就会和其它国家一样面临各种不确定性，现在发达国家就面临这个问题，得不断试探下一步的发展方向。
《同舟共进》：2022年11月7日，国家发改委发布《关于进一步完善政策环境加大力度支持民间投资发展的意见》以下简称《意见》）。《意见》指出，支持制造业民间投资转型升级，鼓励民营企业立足我国产业规模优势、配套优势和部分领域先发优势，积极加大先进制造业投资，持续提升核心竞争力。如何理解这个《意见》所释放的信号？
苏剑：这个《意见》是在想方设法改善民营企业发展的政策环境，信号很积极，对民营企业很友好，可谓用心良苦。
民间资本是中国经济发展非常有活力的一部分，许多优质企业，如腾讯、京东、比亚迪等都是民营企业。民营经济为我国经济贡献了50%以上的税收、60%以上的GDP、70%以上的技术创新、80%以上的城镇就业、90%以上的市场主体数量。这都是实实在在的贡献。
当然，民营企业也存在问题，但总体上学术界和媒体应当正确引导民间对民营企业和资本的看法。
周天勇：近十年，民间投资总体上持续增长，从2012年的15.37万亿元增长至2021年的30.77万亿元，占全国投资的比例一直稳定在55%以上，2015年后，民间投资增速放缓，民间投资占比有所下降。这是受经济增长放缓、投资回报率降低、缓解产能过剩、金融去杠杆等因素影响。我想，上述《意见》的出台与这个背景有很大关系。
中国制造业中很多竞争性企业都是民营企业，如手机、汽车、家电制造企业等，这些企业关乎国计民生，对于中国实体经济而言非常重要。但近年来，一些民营企业因生产成本上升而选择向东南亚转移，想要留住这些企业，要稳就业、稳出口，就必须破除制约民间投资发展的体制机制障碍，优化民间投资的社会环境，这也是《意见》所想要传递的信号之一。
制造业发展到一定阶段，除了规模不能回缩，速度不能下降以外，更多的投资应当流向升级换代、追求高质量发展上。如果向一些老牌制造业国家看齐，中国制造业在生产标准、工艺技术、产品功能质量等各个方面还是有一定差距。
《同舟共进》：广东发展制造业有哪些着力点？
周天勇：广东是我国实体经济发展的排头兵，更是我国制造业大省，制造业和民营经济发达，产业集群化发展态势明显。我认为，它的优势也是它的着力点。从区位看，广东具有其它省份所不具备的、得天独厚的地理优势——毗邻港澳。自改革开放以来，通过港澳面向国际市场，这一直是广东无往不利的贸易通道，广东制造业由此形成了出口导向优势，外资逐年向广东集聚，对广东实体经济的贡献不断加强。
广东本身也很重视区域联动协调发展，珠三角形成了制造业城市群。近年来，广东重点打造珠江西岸先进装备制造产业集群，大力发展智能装备、轨道交通装备、节能环保装备、海洋工程装备等先进制造业，努力实现从“生产产品”向“生产装备”转变。未来，广东应该继续发挥地处粤港澳大湾区的优势，通过区域联动、要素对接和开放合作，拓展实体经济转型升级发展的新动能。
广东还有一个很重要的优势是市场，新技术通过市场实现产业化。一些在北方研发的新技术，往往会选择在诸如深圳这样市场化程度较高的地方进行转化。因为相对而言，市场化程度较高的地方，其市场体系较为规范，商品市场发展比较成熟，制度性交易成本相对较低。
最近，广东还下大力气引进生物技术方面的人才，这一点做得很好。未来还要继续完善人力资本质量提升机制，如加强创新教育及人才培训，鼓励大学、科研机构与企业联合建立高技术人才培训基地，促进创新人才培训的产学研合作，等等，尽快培养一大批具有国际水平的战略科技人才、科技领军人才和高水平创新团队。
多端发力
《同舟共进》：在促使实体经济发展中，消费端可以如何发力？
苏剑：投资是消费的衍生需求。世界上大多数发达国家的消费占GDP比重都比较高，中国的消费还有很大的扩展空间。扩大消费的方向有两个：一是调整收入在政府和民间之间的分配，增加居民收入占GDP比重，有钱才有消费。二是消除老百姓消费的后顾之忧，恢复消费信心，政府要在社会保障方面下功夫，如医疗、社会养老体系、失业救济、教育等。举个例子，20世纪六七十年代，日本政府实施了“国民收入倍增计划”，这个计划很成功，在计划期内，日本国民收入增长了150%，超额完成任务。政府有钱了，紧接着就把社会保障体系完善了，之后日本就进入“大消费时代”。
周天勇：消费端对于实体经济来说有三个层面，一是本地市场，二是全国市场，三是国际市场。我国是世界上最大的发展中国家，具有规模超大、需求多样的本地市场和国内市场，潜力巨大，因此，扩大内需依然是经济发展的长期战略方针和基本立足点。要使消费端发力，就要完善促进消费的体制机制，推进个人所得税改革，加快收入分配制度改革，切实提高居民收入，增强消费能力。同时，要不断满足居民日益增长的消费需求和消费升级，提升消费品的质量，保护消费者的权益。至于国际市场层面，它属于外部需求，发力点主要取决于外部渠道以及市场对产品的认可度等。
《同舟共进》：虚拟经济可以如何助力实体经济发展？
周天勇：从概念上来说，实体经济再生产过程的终点和新起点，是实实在在的消费，而虚拟经济再生产过程的终点和新起点止于交换，即虚拟经济产品的消费就是用于交换，其使用价值就是交换价值。虚拟经济的性质决定了它必须与实体经济相结合，才能有助于创造实实在在的社会财富。振兴实体经济，绝对不是要排斥虚拟经济，妥善处理好两者之间的关系非常重要。
虚拟经济助力实体经济发展，最关键是要避免把金融、房地产等服务业等同于国民经济发展“金融化”和“脱实向虚”。发展金融业和房地产业也是十分必要的，但说到底，金融发展是为实体经济服务的，金融要向实体经济尤其是制造业倾斜，片面强调和过度依赖金融业和房地产业，就容易出现经济泡沫化。
苏剑：实体经济和虚拟经济之间是“目标”和“工具”的关系。中国有一句话，“工欲善其事，必先利其器”，想达到目标，得先把工具用好。在正常社会生活中，生产的物品都会有剩余，要想把物品卖出去，有两种途径：在计划经济情况下，政府可以划拨企业生产的物品和库存；在市场经济下，政府必须依靠金融体系，把储蓄变成投资。所以，金融体系是市场经济不可或缺的一环，好的金融体系助力市场高效运行。
《同舟共进》：如何使数字经济与实体经济有效融合？
周天勇：近年，数字经济发展速度之快、辐射范围之广、影响程度之深前所未有，正推动生产方式、生活方式和治理方式发生深刻变革。我国以制造业为核心的实体经济已经进入由大到强的发展阶段，面对错综复杂的国际环境，需要加快提升产业基础高级化和产业链现代化水平，推进绿色低碳转型，实现质量变革、效率变革、动力变革。数字技术具有强大的赋能力量，数字经济与实体经济的深度融合，将成为重组实体经济要素资源、重塑实体经济结构、提升实体经济竞争力的关键力量。
数字技术在生产生活中已经得到越来越广泛的应用，如工业互联网、智能车间、智能制造、车联网、平台经济等。一家工厂通过数字赋能，推动技术软件化、应用平台化、工程模块化等，对生产全流程，如资金流规划、采购、库存、能耗、排放等各个环节都有了更精确的掌握，由此可以降低企业成本，推动企业提质增效、转型升级。但要提醒的是，制造业企业数字化要量体裁衣，切勿一拥而上。哪些企业需要数字化赋能，
赋能到什么程度，都是一定要考虑的，千万不要为了数字化而数字化。
苏剑：数字经济本身就是实体经济的一部分，很多人可能把这一点搞混了，以为数字经济就是虚拟经济。数字经济产生于实体经济的应用中，如互联网，它是实体经济的一个平台，本身也是实体经济的一部分；手机、电脑虽然用的都是数字经济技术，被叫作数字经济，但其实都是实体经济的一部分。
要认识到，实体经济发展越来越多地依靠数字经济，数字经济已经成为实体经济非常关键的一部分。因为现在日常生活中的许多产品和服务都是数字产品和数字服务，如视频会议、网络电话、微信、网购、电邮、短视频等，这些都是实实在在存在的，只是没有“形”。数字经济使实体经济信息化、智能化，从而产生意想不到的威力。数字赋能后的实体经济是新一代实体经济，实体经济数字化是未来的趋势。
由于数字产品本身就是实体经济的一部分，因此许多传统产业也想办法数字化，或把生产过程数字化。比如面包，面包本身无法数字化，但其生产过程可以数字化，用数字产品控制温度、湿度、时间，研究如何让面包更好吃。农业方面的例子就更多了。前几年我去浙江调研，发现那里的农业数字化做得相当好，不用去地里，在办公室就可以通过软件看到每一棵果树的情况，哪棵果树需要施肥了，哪棵果树需要加微量元素了，都可以根据系统提示及时、按需、适量供应，这就是产业数字化。
