访谈嘉宾：张世秋，北京大学环境科学与工程学院教授、博导
文│本刊特约记者 邵思思
生态文明是文明的一个阶段
《同舟共进》：生态文明建设是关乎中华民族永续发展的根本大计。但是早些年，对生态环境的保护力度并没有这么强烈，如何认识近年来我国生态文明建设领域发生的深刻变化？
张世秋：一般而言，自从有人类起，生态环境问题就已经存在了。但是，人们对生态环境、污染问题的关注，特别是在非常广泛的公众层面引起共鸣，确实是最近十几年才有的。
我想这种变化主要是因为：
第一，经历改革开放40多年的发展，中国社会经济水平以及老百姓的生活水平都有了质的飞跃，因此，人们从最开始关注生存问题、发展问题过渡到了关注生活质量以及生活品质的问题。人们越来越清楚地认识到，良好的生态环境是人类追求生活质量的基础，它不仅为我们的社会经济生活提供资源、栖息地，也是我们的精神文化和幸福感的基础和来源之一。所以在这个过程当中，人们必然会开始认知人与自然之间的和谐共生关系，并且从这种关系出发，去思考和践行生态文明议题。
第二，在过去的飞速发展中，由于我们缺乏对生态环境的足够关注以及保护，付出了一些沉重的代价，比如癌症村、雾霾等，以显性的方式表征出来。这种代价，一方面体现在对社会经济生活长期可持续发展的影响上；另一方面，体现在对个人健康的影响上。这几十年里，这两方面的影响不断地被学术界所揭示，也逐渐被决策者和公众所认识。这种认知的传播，对人类共同合作遏制生态环境的破坏、反思人和自然的关系、探究文明发展方向，形成了非常重要的社会共识和推动力量。这也同时揭示了通过信息公开和知识的传播，有助于形成作为社会共同行动基础的公共知识。
第三，生态文明这样一种理念或者思想，它在中国的推动被概括为是“自上而下”的，因此它也能够很快“自上而下”地在社会生活的各个层面去践行。这样的特点也加速了人们对生态保护、自然保护的认识和行动，包括生态文明理念的传播，并将其纳入到各主体的决策和行动中。
第四，过去十几年，中国在生态环境保护方面切实取得了很大成就，尤以珠三角地区为典范。这说明，我们可以在发展经济的同时保护生态、保护环境。这样的示范，有助于人们理解生态文明的含义，同时也成为我们继续改善生态环境质量、提高生态服务功能的动力。
从我的角度来看，整个社会对“生态文明”的理解，有几个方面的变化是很突出的：
第一，人们越来越多地认识到，生态文明不仅仅是生态保护的问题，更是一种文明形式，甚至是一个文明的阶段。这意味着，社会发展的底层逻辑发生了变化。原来讲农业文明、工业文明，现在的话语思维是生态文明。
第二，政府的推动使得生态文明理念不仅纳入到文件、决策当中，更重要的是渗入了社会经济和政治生活的方方面面。无论是政府决策的制定，还是企业管理制度的安排或者公众的日常生活，都展现出了对环境的友好。
第三，社会参与更广泛，包括公众参与、信息公开、综合决策等，这是大家可能都能感受到的。这种广泛参与，既体现了民众践行生态文明的主体性，也使得生态文明从理念变为切实的行动，并促成环境友好型社会的发育和发展。
第四，另一个很重要的变化就是人们开始把生态文明作为一种指引或者是方向，把人与自然和谐共生作为目标。在这个过程中，势必要强调生态环境优先，并在这个前提下全面调整经济发展模式。这意味着，我们社会的总体方向从原来的仅关注或者是更关注经济增长，转变为关注社会、经济、环境、生态共同发展的协同目标。
当然，过去这些年的成就并不意味着我们做到了极致，人类如何以“文明”的方式彼此共处，并与自然和谐共处、共生、共存，其实还有很长的路要走。
发展和治理并不矛盾
《同舟共进》：“绿水青山就是金山银山。”但曾经，我们看待环境与经济发展的关系是有“先后”关系的，比如“先发展后治理”“先治理再发展”。是否只有这两种路径？您如何看待生态环境保护和经济社会发展之间的关系？
张世秋：过去，大家确实对“污染”和“治理”的先后关系比较关注。但我认为，不能笼统地区分谁先谁后，因为本质上不存在先后关系，只是在某一个特定阶段，我们更关注什么样的面向。它源于我们怎样去评价社会发展的目标选择和指标选择。比如，如果我们强调经济发展就是社会发展的主要目标的话，那毫无疑问，经济增长指标就会变得至关重要。假如我们强调在经济发展和社会发展的同时，要确保我们的自然资本或者自然账户不耗损，并能保值甚至增值，势必就要强调在经济发展的同时也要保护环境。
人们之所以有这样的疑虑，本质上也涉及一个问题，就是长期以来我们有一种误解，认为一提到保护环境就会影响经济增长，其实这两者并不是对立的。因为是否影响经济增长取决于到底从谁的角度看，以及从短期还是长期出发。如果站在个体的角度，国家因为环境保护的需要，对污染企业增收排污费或环境税，或者限制污染企业的生产，这些产生污染行为的企业和个人肯定会承受一定的损失和影响。但如果基于社会的角度，正是这些环保政策和措施的实施，确实使得社会，包括所有公众都可能避免了这些污染行为带来的损害。这种短期之内不计代价的污染环境而导致的长期健康影响，要么由我们的后代去支付各种医疗开支，要么将作为公共医疗开支的一部分来支付。因此，不能简单地判断污染控制是否或者必然影响经济增长，而是应该从长期的角度，看其是否改善或者降低了整个社会和人群的福利。
很多实践都表明，对于一些污染企业，短期的治理看起来是有一些成本；但如果这些企业通过严格执行环境保护政策和措施，进行技术创新、工艺改造，实际上会增加它们的绿色创新能力和产品的市场竞争力。已有研究和实践表明，不是所有的经济增长都必然带来环境的污染和破坏。换言之，是不恰当的经济增长方式才会导致环境恶化。因此，不是要不要追求经济增长的问题，而是要追求什么样的经济增长的问题。各国经验已经表明，即便在发展的初期阶段，也有可能通过寻求有利于环境的、有质量的增长而规避环境恶化的趋势。
总之，我们需要意识到：第一，环境污染已经给经济增长带来了很大影响，不仅体现为直接经济损失，同时也体现为对经济增长能力支持的下降。第二，采取必要的污染控制政策和措施乃至环境投资，意味着今天的环境政策和投资一方面可以看作是支出，另一个方面，它实则是规避未来更大风险和损失的必要支付。第三，尽早进行产业结构能源结构调整，这可以规避技术锁定效应；同时，在全球推进绿色发展的趋势下，能尽快形成新的国家发展优势和产业优势。
中国在全球环境问题上的贡献可圈可点
《同舟共进》：这些年，极端天气越来越频繁，人们普遍认为跟全球气候变暖有关。在应对气候变化方面，我国一直以负责任的大国形象积极参与全球生态文明建设，携手应对气候挑战。您认为，在践行低碳排放、生物多样性保护等方面，我国作出了哪些重要贡献？
张世秋：中国在全球环境问题上的积极参与和实质性贡献，可圈可点。主要是以下几个方面：
第一，从20世纪80年代开始，我们一直积极参与全球环境治理和环境合作。比如，1989年9月，中国加入了《保护臭氧层维也纳公约》，接着在1992年签署了《生物多样性公约》和《气候变化公约》。
第二，中国作为一个发展中国家，在气候变化领域，不仅仅提出了自己的国家战略，还为其他发展中国家提供技术和资金援助。
第三，在国内，我们提出了应对气候变化的“双碳”目标，对能源结构、产业结构都做出了调整。最近这些年，又开始强调协同治理国内污染问题和全球性的环境问题，通过寻找协同性的政策、手段来实现温室气体和污染物减排目标，同时促进经济增长。
这些措施说明，我们不仅履行了全球环境协议，而且在积极行动，应对全球性环境问题。我们其实是在蹚一条路子，尝试如何把本国关注的问题和全球共有的问题纳在一个框架下去讨论。这是一个很重要的变化。
在生物多样性保护方面，我们也有诸多举措。比如，我们强调“山水林田湖草沙，一体化保护和系统治理”；我们不断明确和确立中国特色的生态保护制度，划定自然保护地、生态保护红线、生态功能区等；我们开展了包括退耕还林在内的大规模、大尺度的生态修复项目等。
中国有幅员广阔、区域多样的特点，这些实践，对全球来讲也是一个样本。广东经验值得全国参考，中国经验值得世界参考。
绿美广东，大有可为
《同舟共进》：中共广东省委十三届二次全会作出深入推进绿美广东生态建设的决定，突出绿美广东引领，高水平谋划推进生态文明建设。深入推进绿美广东生态建设，有何重要意义，有哪些有利条件和需要着力解决的问题？
张世秋：这个决定的作出，是让人欣喜振奋的，它意味着广东明确把生态、经济、社会协同发展作为长期方向。作为中国改革开放的“排头兵”，广东一直都在探索长期可持续发展的模式和方式。“绿美广东”的提出，表明广东坚定实施绿色转型、绿色发展，强调更高质量的发展。“绿美”会成为广东的一张名片，成为广东长期的、面向未来的优势和特点。当大家谈到“绿美广东”的时候，不仅仅是强调生产和产业，而是力图构建一个社会、经济、生态环境及全人类共同发展型的社会，具有示范效应。期待广东能够发挥这样一种引领作用。
我觉得广东一直具备良好的发展环境，这种社会环境对生态建设是至关重要的。另一方面，毫无疑问，广东一直有先进的公共治理理念，也有长期致力于环境和生态保护的经验，过去二三十年里，珠三角地区在环境保护方面走在前列，产生了非常好的效果。另一个优势是，广东有创新和务实的传统，一个地方如果创新而不务实，政策是不可能落地的；如果仅务实而不创新，就没有未来，而广东两者皆备。
每个地方有自己的特色，对广东而言，真心祈望广东能够在推动环境善治方面做出一些探索和表率，蹚出一条路子。生态文明的推进和践行不只是一个口号，生态文明的实现，首先要求我们实行一种新的发展模式，向绿色经济的方向过渡，这就必然涉及相关的技术创新和产业发展，没有这些作为支撑，“生态文明”依然还会停留在理念的层面上。广东有着良好的经济社会发展条件，有可能去构建真正的技术创新激励机制、产业发展激励机制，以及创建支撑生态文明的社会环境。
环境治理是国家治理体系中的重要组成部分。绿色善治也需体现国家治理现代化包括的五个基本要素：制度化、民主化、法治、效率、协调，并具体体现多方参与、法治完善、决策和管理透明、有效性、效率、公平以及问责等要义，特别是必须推进行政管理、市场激励、社会制衡这三种调整机制的有机结合。
从目前生态文明建设进程来看，广东“大有可为”：
第一，我们的生态环境保护，基本从末端治理过渡到了强调结构性调整的阶段，接下来，可能要逐渐从末端治理过渡到源头控制全过程管理。从长期来讲，环境保护本身是一个环境风险防范管理的问题，这套制度如何设计？广东可以作出一些有益探索和经验总结。
第二，过去我们在环境保护方面取得了很大的成就，但有一些环保目标的实现是用较高的社会成本作为代价的。这个问题本身不在于环境保护需要多少成本，而是我们在制定污染控制战略、政策时，应寻找那些低成本的策略，而不是完全不考虑成本或社会影响的策略。从这个意义上来讲，怎样把成本分析、效益分析、环境经济评价、政策评估等纳入决策考量中，是个非常重要的课题。环境保护是一个高尚的目标，但我们也要避免用高成本或不计代价的方式来完成。
第三，环境保护涉及每个人的利益，在环保方面，我们一直强调阳光行政、信息公开，确保公众参与环境事务的权利，构建政府、企业和公众之间的联合及制衡关系等。这些都是老生常谈，但确实又是现代社会治理的基本要义，这样，我们的环境规制和政策才可能得到有效实施，降低政府的监管成本。
对自然的情感，演化为自觉的使命和责任
《同舟共进》：您在参观访问中，有没有一些深受触动的体验，值得我们借鉴？
张世秋：如果带着学习的视角，无论走到哪个地方，都有值得我们学习和借鉴的东西。比如北欧的低碳生活方式，大家骑自行车出行，快速推广可再生能源，及先进的城市管理的方式。美国的国家公园管理制度也是我们一直在学习借鉴的，我一直关注大气污染的问题，美国湾区的污染治理经验，我们从20世纪90年代开始就一直在借鉴。再比如日本的城市管理，包括对民众环境保护意识的培养和人们的环保行动等，让人印象深刻。
再说一个大家可能不太知道的小国——哥斯达黎加，从20世纪90年代起，政府着力打造生态旅游。在那里会发现，接触到的每一个人都在告诉你，不能够带走这里的什么什么东西。这些很小的事情彰显出的，是每一个最普通的个体，都在表达他对自然的尊重和责任，当把这种讯号传递给他人的时候，让人动容。
《同舟共进》：您认为，怎样的环保理念和措施才是可持续的？
张世秋：人类本身是自然的一部分，与自然共处、共存、共生。这些年越来越体会到，当我们走进自然，了解自然，就会以更自然的方式去跟自然相处。就像父母对子女的爱，不是外置的，也不是嘴上说说，一定是发自内心的。身处自然中，体会春天的小草萌动，夏天的雨水涟涟……除了让我们感受到自然之美以外，还能让我们思考自然的意义。在这样一种情境下，我们对自然的情感，会演化为一份非常自觉的使命和责任。
